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名家访谈

诗人西川:强大的文化自信,造就了唐诗的繁荣景象

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西川 李伟 摄

“我不认为我们和古代诗人之间只有简单的继承关系,对古人只有欣赏的份儿。”“我不否认唐诗很伟大,但伟大背后是有一些小秘密的。”近日,著名诗人西川新作《唐诗的读法》以独特的见解引起广泛关注。1月14日,长江日报记者电话专访西川。

读唐诗不是“浪子回头”,而是想参透创作的秘密

西川在不少采访中都提及,写《唐诗的读法》的动因,是非常反感不断有人拿唐诗和新诗做比,质疑当代诗人什么时候能写出《唐诗三百首》中的诗。在创作上素来颇有自信的他,决心回到唐诗创作现场,希望可对中国古代文化中一些长期困扰当代创作的问题,给出符合今天视野、智力水平和时代能量的解答。

西川在北京大学学的是外国文学,翻译出版了《博尔赫斯八十忆旧》《米沃什词典》等多本著作,读者难免给他贴上西化的标签。突然解读唐诗,西川坦言自己不是人老了才“浪子回头”,中国古代文化他一直都关注。他曾经长时间在中央美术学院教古典文学,《唐诗的读法》使用到的文献和材料非临时查找,这些记载,文史学家也知道,只是没把它们联系在一起。西川把这些史料勾连在一起,获得一种新的途径去解读唐诗。

他的途径,首先是在姿态上,不把唐诗供起来读,把自己当作他们的同代人,置身他们的时代背景,去参破他们创作的秘密,如唐人怎样写诗?唐代诗人、读者、评论家的诗歌标准和今天有何异同?写诗既然是唐人的生活方式,他们如何处理时代巨变和生存危机?

西川慢慢发现,唐诗虽如群星闪耀,诗人也有灵感枯竭的时候,随身携带的参考“小抄”便派上用场。“早晨、早起、宿醒怎么写,参考书里全都有。你想写老鼠,《唐类涵》搜一下,全都有,太逗了,这就是唐诗的小秘密。”西川惊讶地发现,擅长用典的李商隐作诗时,也要查阅大量书本,书本乱摊在屋里,人称“獭祭鱼”。

此外,唐代诗人也有圈子,与进士科考试配合,有个“行卷制度”,考试之前,你得拜访公卿硕儒和掌握考试大权的人,递上你的诗赋,以期他们能对你有个好印象,在考试中拿到好名次。要知道,唐代的试卷不封名,每年全国进士科考生一两千人,能考上的只有一二十人,比今天的国考还难。

西川认为,多了解古人所依凭的社会运作系统和生存价值观,可避免把古人的习语套话当成精深的学问。以今人奉为圭臬的《唐诗三百首》为例,在清代不过是为发蒙儿童所选编,如果把《唐诗三百首》视为唐诗的样本,就像把中学语文课本视为当代文学的水准一样,荒谬之至。

直言批评家也跟不上他思维的进展

作为上世纪80年代和海子、骆一禾齐名的北大诗坛三剑客,西川近来的诗作颇受争议。他坚持创作语言从生活本身来,从沸腾的社会生活中获得矛盾修辞,即使读者一时难以接受他的转变。

在《唐诗的读法》中,他用很多篇幅提及韩愈诗歌对今人的特殊意义——提供了一种与喝过太多心灵鸡汤的白领、小资们舒服接纳的美文相反的美学趣味。“在《八月十五夜赠张功曹》一诗里,韩愈充分施展处理当下生活的涉险勇气和杂食胃口。”西川说,“韩愈要是活在今天,肯定会蔑视我们被周作人、林语堂、晚明小品以及徐志摩、冰心、张爱玲化了的小资文学趣味。”

不久前,西川接受许知远《十三邀》采访时坦言,他在创作上已经过了上世纪80年代做个好诗人的阶段,写作有了方向性的变化。现在他更关注这个时代,在意自己的社会生活、历史生活吞吐能力。西川表示,即使他现在的诗总被拿来和早期诗作相比,被认为创作变得“泥沙俱下”,他也要摆脱自己广受好评的早期写作风格。“总说80年代好的人是工作不往前推进的人,我拒绝与读者流行的阅读期待合作”。

作为少数被国际诗坛注目的中国诗人,西川译有庞德、博尔赫斯、米沃什等人的作品。其诗歌和随笔被收入多种选本并被广泛译介,发表于二十多个国家的报纸杂志。他翻译的鲍勃·迪伦诗作,体现了诗歌所有的美感和意味,又保留了诗人创作时的“热腾腾感”,被译家视为经典。作为一个与国际诗坛有着充分交流,随时了解国际诗歌创作进展,“精神不停长个儿”的诗人,西川直言当下大多数读者跟不上他的写作进展,批评家也跟不上他思维的进展。

《唐诗的读法》之后,西川在著诗之余,正在准备写另外两篇讨论中国古代文化的文章,他透露部分和古代绘画相关,这也培养了他的新趣味——绘画收藏。西川说,他的收藏都和阅读有关。

接受采访时,据说电话那头的他手上正拿着一把战国时代用的削刀,原本是用来刮竹简的。他说:“当我想感受战国时代的生活,就找那个时代的物件,手里摸着两千年前他们用的东西,特别有在场感。”

【访谈】

唐诗无法简单拿来给当代诗歌做参照

回到唐诗创作的现场,才能靠近写作的根

读+:作为诗人,怎么会想起写关于唐诗的论文?

西川:我自己是写作者,知道每个文本被创作出来,都有他的现场。《唐诗的读法》主要是针对当代唐诗阅读中存在的种种问题,回到唐诗创作的现场,从一个写作者的角度给出看法,我希望靠近写作的根。古人为什么这样写,我作为写作者一读就明白。文学不是死的。做文学史研究的人,倾向于把它当作文献来读。普通读者比较关注那些好句子好表达好修辞,我不满足于这些。

读+:想到现场参透他们的秘密?

西川:完全参破不可能,我只能从自己的经验出发,近距离查看他们究竟是怎样生活和写作的,因此发现了一些专家学者不太敏感的东西,让我能够感受到一种古典写作的新鲜感。换言之,我不愿意让古典的东西蒙上尘土,就像我们现在看到的青铜器,都是绿色,那是铜锈,有点历史常识的人都知道,青铜器在先秦、秦汉作为生活用具,一定是金灿灿的,我就在国外博物馆见过。

读+:为什么好诗人集中在唐代?

西川:主要从唐代教育、官员选拔制度、士大夫交往的方式和居住的环境,来看诗人的创作。我不是唐诗研究的专家,但读过一些有关唐代的建筑、人口统计的文献。举个例子,在安史之乱前的754年,是唐代最辉煌的时期,在册人数约5300万(以户为单位统计)。755年安史之乱后到764年,人口少了一半,这才出了一个杜甫。诗人赶上乱世,颠沛流离,诗史诗圣之谓可能只是一些模糊的概念,当你看到人口数据的巨变,唐代就变得可感了。

还有唐朝的科举制度。北宋王安石编的《唐百家诗选》中近90%的诗人参加过科举考试。《唐诗三百首》中入选诗人77位,进士出身者46人,客观上说,唐代以诗赋取士促进了社会对诗歌写作的重视。

读+:电影《妖猫传》充分再现了大唐盛世的盛况,明星诗人非常活跃,你怎么看?

西川:没看过这部电影。但唐代的宫廷生活确实充满了诗歌因素,太宗、中宗、玄宗皆是诗人,中宗时君臣同乐的主要内容之一便是进行诗歌比赛。但电影既涉安史之乱,那不知道它是否表现出了历史分水岭的感觉。日本学者称之为“唐宋变革”或“唐宋之变”。安史之乱后由韩愈接续古代儒家道统,延续到宋明理学,改变了中国文化传统的走向。

影视作品利用唐朝的盛宴、华服,帝王将相编自己的故事,我只能说电影有电影的功能,不用对解读历史的逻辑负责任。

只有知道古人写得不好的,才知道什么是好

读+:你认为是强大的文化自信造就唐诗的璀璨?

西川:读李白《古风》,能感觉到整个社会的文化自信,也有自信的底气。唐代的最高学府是国子监,唐初的贞观十四年(604年),国子监生徒有8000余人,其规模相当于1980年北京大学在校学生数,而当时全中国的人口为9亿。另一方面,李唐宗室的父系来自西凉,按陈寅恪先生的说法,为李初古拔氏的后裔,不是汉族的李姓。他们的母系有种别开生面的朝气。唐朝的社会风气也较为开放,妇女较其他朝代享有更大的自由,对文艺创作、文艺风尚都有好处。长安当时是世界之都,所有的因素汇集在一起,造成了唐诗的繁荣景象。

读+:为什么你认为熟读《唐诗三百首》,只能领悟唐诗那没有瑕疵的伟大?

西川:《唐诗三百首》是从将近三百年时间创作出的约五六万首唐诗中(不包括亡佚的)选出的。英国诗人奥登曾说过,一个重要诗人的诗集可能真正有价值的只有二十页。但要真正了解这个诗人和他的生存状态,要通过剩下的那些页。比起饱读大师作品,去看大师为某一幅作品所作的准备,更能参透他创造的秘密。作为写作者,只有知道古人写得不好的,才知道什么是好。唐诗有一套精神面貌,文化背景是经史子集,是进士文化。现代人以为读点唐诗,就能写古体诗,其实写的只是现代汉语思维下的诗化的词。

读+:探讨唐朝诗人写诗和生活的关系,是否对当下的诗歌创作比较有借鉴意义?

西川:我经常会在诗歌活动中遇到有人拿中国古典诗歌来批评中国当代诗歌,我说我完全同意你的看法,但是请你把你的批评用古文再重复一遍,因为古诗是在古汉语基础上产生的,新诗是现代汉语的产物,两者功能也不同。丰富的古典诗歌在今天看来是文化遗产,但它们在被写出来的时刻,可不是遗产,和写作者的当代生活、历史事件、时代风尚有千丝万缕的关系,背后有一套制度、古代思想、儒家道统。无法简单地拿来给当代诗歌做参照。

唐人写诗的“技术性秘密”,到今天还可以查到

读+:唐朝诗人需准备好随身卷子参加考试,你的这个发现有点类似今天的《高考作文一百讲》?

西川:高考复习资料。唐人写诗的技术性秘密到今天还是可以查到的。唐时日本学问僧弘法大师在《文镜秘府论·南卷》中《论文意》篇有记载:“凡作诗之人,皆自抄古今诗语精妙之处,名为随身卷子,以防苦思。”当没有灵感时,就翻翻随身卷。这类写作参考书还有元兢的《古今诗人秀句》二十卷、黄滔《泉山秀句》二十卷等。这些参考书的风行,让诗歌写作在唐朝,从题材到趣味上都成为一种类型化的写作。

读+:有点像今天通过复制粘贴生产的新媒体爆款文章?

西川:今天更简单。唐朝作为诗歌的时代,也付出了代价,那就是没有大思想家的出现,他们感受世界,然后快乐和忧伤,并不分析自己的快乐和忧伤,用苏轼的话说,“拙于问道”。汉代有贾谊、董仲舒,宋代有周敦颐、二程、朱熹,明代有王阳明等,唐代没有与帝国相称的思想遗产。

读+:你援引数据说全唐诗70%是应酬之作,同为诗人,你会觉得今天的诗人挺幸福吗?

西川:应酬之作也写得高兴。他们喜欢涂涂写写,比如在人流密集的名胜、街市、驿站、寺院,都会有为诗兴大发的人准备好的白墙,有玩乐的成分,也是人际交往的需要,比今天的“某某到此一游”“某某爱某某”诗意多了,搞得写诗成了一件需要勇气的事。

饱读外国文学,不能取代你对自身现实的真切感受

读+:你写过《题画八首》,也有画作参展,诗画跨界是否是你心中理想的文人艺术?

西川:我对北宋的画,特别热爱。我从小喜欢画画,后来将兴趣从画画转到诗上。古人诗书画俱佳如苏轼,自然而然,因为写信画画都用毛笔。不像今天的人,你发完邮件,得摆出架势,研墨拿笔,气场就变了。我很怕那种什么都会的人,我们已失去古代文人生活的语境,包括修养。

读+:你说过一句特别经典的话,“不要一面对生活,就想这是王维的感觉,那是阿赫马托娃的感觉”,你反对诗意的生活?

西川:当你在河南湖南海南,被某些东西打动,在体会诗意的过程中,你流下的应该是中国人的眼泪,而不是阿赫马托娃的眼泪。尤其是对一个写作者,你的创造力从哪儿来,语言故事从哪里来,你得在你的时代现场,用你的语言写作。

读+:创作之余,你也做诗歌翻译,但国外读者对中国诗歌的印象仍停留在唐诗,对当代诗歌所知甚少,中国当代诗人如何在国际上树立自己的形象?

西川:我警惕使用全称判断。我的诗作在国际上还是有形象的,我不操其他诗人的心。昨天晚上去参加一个活动时我还说,风格意义的先锋派,是没有意义的。真正有意义的文学形式,是从你身体里长出来的。当代的文艺青年,对文艺的理解,几乎都是从阅读的外国文学里学来的。饱读外国文学,不能取代你对自己的现实的真切感受。读外国文学可以开阔眼界,让你拥有良好的品位,比如生活在武汉,有巴黎的品位,但写作讲究原创性和个性,小品位都是别人的。

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